Pogovor:Operacija Zavezniška sila

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Operacija Zavezniška sila. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

nije dokazan genocid nad Albancima.--83.131.199.98 14:10, 11 marec 2006 (CET)

SPORNO

Oštro osporavam neutralnost ovog članka! Smatram da je tendenciozno reći da je NATO prisilio SRJ da prekine genocid nad Albancima, jer se time implicira da je bilo genocida, što je u najmanju ruku vrlo problematično (i vrlo je lako dokazati da je potpuno netačno). Ono što bi eventualno moglo da stoji jeste da je NATO kao povod/izgovor za operaciju koristio optužbu za genocid. Međutim, i ovo je problematično, jer koliko ja znam, takve optužbe nisu iznošene... bar ne kao standardna terminologija u medijskoj pripremi za rat (to se u vojnim naukama zove dehumanizacija neprijatelja). Mislim da je termin koji je najčešće bio u upotrebi, represija, što teško da je isto što i genocid. -- Obradović Goran (pogovor) 04:18, 11 april 2006 (CEST)

I strongly dispute the neutrality of this article! I consider it to be tendentious to say that NATO forced FRY to stop the genocide over Albanians, since by that you imply that there was a genocide, which is to say the least problematic (and it is very easy to prove that it is completely false). What article eventually could state is that NATO used the accusation for genocide as a motive/pretense for the operation. However, even this is problematic, since, as far as I know, that kind of accusation was not pointed... at least not in the standard terminology during the media preparations for the war (in military sciences it is called the dehumanisation of the enemy). I think that the most used term was repression, which is hardly the same as genocide. -- Obradović Goran (pogovor) 04:18, 11 april 2006 (CEST)

Res. Besedo "genocid" sem zamenjal z oznako "represija" in umaknil oznako "sporno". --romanm (pogovor) 08:52, 11 april 2006 (CEST)

Brisanje vsebine z viri in konteksta

@Smihael zakaj si vrnil moje urejanje? Odstranjena vsebina je imela ustrezne vire (kar za skoraj vso ostalo vsebino članka ne moremo reči) in je podala ustrezen kontekst (kar ti pogosto poudarjaš) zakaj se je NATO odločil za akcijo. Edini smiseln popravek bi bil, da bi se del o žrtvah celotne vojne in etnično čiščenje premaknilo v uvod, ker je to del razloga za operacijo. Trenutna verzija članka govori o nekih splošnih "represijah", kar pa ne pove nič točnega. V nadaljevanju pa potem bralec dobi občutek kot da so napadi bili večinsko usmerjeni v civiliste -neupravičena teža. Prosim, da svojo vrnitev razveljaviš. -- 97E (pogovor) 20:18, 4. maj 2024 (CEST)

Vsebina je govorila o predhodnih žrtvah in ne sodi v razdelek o žrtvah te operacije. V strnjeni obliki bi bila povsem ustrezna v poglavju o ozadju, v celoti pa bi sodila npr. v (še neobstoječ) članek vojna na Kosovu. -- Miha 23:16, 4. maj 2024 (CEST)

Sem napisal v zgornjem komentarji, da bi bil smiseln popravek to pomakniti višje v članku, podobno je na en wiki to v uvodnem delu. Tvoja vrnitev je vsebovala še precej druge vsebine. -- 97E (pogovor) 23:20, 4. maj 2024 (CEST)

Etnično čiščenje?

Uporabnik 97E je v članek dodal sporne navedbe o "etničnem čiščenju". Kolikor vem je to oznaka, ki jo želi določena skupina držav vsiliti tudi s preglasovanjem v organih OZN in nikakor ni mednarodno sprejeta. @Romanm, @Obradovic Goran~slwiki? -- Miha 08:45, 5. maj 2024 (CEST)

OHCHR je že aprila 1999 dogajanje na Kosovu označil za etnično čiščenje. Britannica se tudi strinja, da gre za etnično čiščenje. Del Ethnic cleansing of Kosovo Albanians o vojnih zločinih na Kosovu ima cel kup virov. Slobodan Milošević je bil na mednarodnem sodišču spoznan za krivega deportacij, nasilnih deportacij, umorov in sistematičnega pregona Kosovarjev na podlagi politične, rasne in etnične pripadnosti. Definicija etničnega čiščenja: "The mass expulsion or killing of members of one ethnic or religious group in an area by those of another. The term has been in use since the early 1990s, as conflict spread in the former Yugoslavia; it became particularly associated with the bitter fighting between Bosnian Serbs and Bosnian Muslims in Bosnia, and later with events in Kosovo." -- 97E (pogovor) 10:17, 5. maj 2024 (CEST)

To je bilo obrazloženje Zapada. Šta je bilo obrazloženje Jugoslavije?‚ Владимир Нимчевић (pogovor) 11:29, 5. maj 2024 (CEST)

Dejstvo da Srbija tega kot kriva stran ne priznava, nima nobene resne teže v primerjavi z dejstvom, da gre za ugotovitve mednarodnih organizacij in inštitucij. Dejanja Miloševića na Kosovu za katera je bil obsojen na mednarodnem sodišču se glede na definicijo najbolj strnjeno opiše kot etnično čiščenje. Za podoben primer glej genocid v Bosni, ki ga srbski uradniki še vedno zanikajo, kar pa nima nobenega pomena oz. to zadeve ne naredi sporne. -- 97E (pogovor) 11:43, 5. maj 2024 (CEST)

Milošević ni bil obsojen, umrl je v zaporu. Trenutno besedilo je POV in izvirna raziskava. Predstaviti je treba nevtralno stališče, kar trenutno ni. Sadko (pogovor) 10:52, 8. maj 2024 (CEST)

Ni izvirno raziskovanje, ker je zelo dobro podprto z viri. Kaj bi bilo po tvoje nevtralno? — Yerpo ^Ha? 10:54, 8. maj 2024 (CEST)

(opravičujem se za Google prevajalnik.. I can post in English if quality is too poor)

Najosnovnejši najemnik Wikipedije je Neutal Point of View. Na kratko to pomeni, da ko je v zgodbi več pomembnih strani, se ne smemo odločiti, kaj je resnica, temveč vse relevantne strani predstaviti nevtralno in pustiti bralcu, da naredi svoje zaključke.

V rubriki Ozadje, kot se piše danes, piše, da je prišlo do etničnega čiščenja Albancev, ki je povzročilo humanitarno krizo, da so Srbi toliko ljudi pobili in toliko ljudi izgnali.

Vau. Ko to berem, ugotovim, da so bili ti Srbi res bad guys, ki so bili skoraj nič dobri. Toda ali je to res vse? Ali obstaja kakšno drugo relevantno stališče? Nekaj drugih dejstev? Ali pa se vse relevantne strani (v tem primeru NATO, Srbi, Albanci) strinjajo, da je to pošten in nevtralen opis situacije?

Če želimo imeti dobro wikipedistično rubriko "Ozadje", je morda treba odgovoriti še na kakšna druga vprašanja?

- Ali je morda obstajal kakšen "insurgency", relevanten za konflikt (pravzaprav je dejstvo, da je bil, in to ni sporno, vse strani se strinjajo, da je bil upor, le sporna je narava tega upora: borci za svobodo ali teroristi).

- Glede narave upora, če so bili to borci za svobodo, ki so poskušali zaščititi albanske civiliste pred etničnim čiščenjem... zakaj so ubijali gozdarje in poštne uslužbence? In zakaj so ubijali Albance? Vau, mogoče stvari niso več tako črno-bele.

- Ali je etnično čiščenje potekalo samo v eno smer (Srbi izganjajo Albance) ali je šlo morda v obe smeri? Če ja, kako to, da je v desetletjih pred spopadi kar 1/4 Srbov zapustilo to ozemlje? Srbska stran bo rekla, da je desetletja potekalo etnično čiščenje Srbov. S to trditvijo se lahko strinjate ali ne, vendar je to vseeno relevantno stališče ... tudi če JE izmišljeno, je še vedno relevantno, saj daje perspektivo nasilju, ki je sledilo. Vidite, ni šlo za neko nacionalistično propagando, celo najbolj protinacionalistični krogi v srbski družbi so se strinjali, da gre za etnično čiščenje.

- Kdaj se je začelo omenjeno etnično čiščenje Albancev? Ko berem ta članek, ugotovim, da so Srbi izgnali teh 848.000 Albancev, nato pa je NATO vskočil, da bi ustavil humanitarno krizo. Ali pa je bilo obratno? Težko je povedati, saj je vojna grd posel (angleška Wikipedia ni prepričana. Piše "domnevno". "Nepreverjeno". Bolgari so imeli nekaj poročil, Nemci so jih predstavili kot dejstvo in imamo utemeljitev za vojno), a ni težko navesti, da ena stran trdi, da so napadi začeli zaustaviti etnično čiščenje, medtem ko druga stran trdi, da je bila ta humanitarna kriza izmišljena. -- Obradovic Goran (pogovor) 02:38, 9. maj 2024 (CEST)

Zgoraj je že napisana definicija etničnega čiščenja, ki se precej dobro sklada z opisanimi dogodki, še posebaj pa je boljši opis kot prejšnji "represije" (da o članku kot celoti ne govorim - neupravičena teža). Zgoraj so že bili podani viri iz mednarodnih organizacij in različnih kredibilnih publikacij, ki uporabljajo to oznako. Članek je vsekakor potrebno še dopolniti, vendar je dodana vsebina vsekakor vsaj nekoliko popravila prejšnjo verzijo, ki je bralca informirala, če malo uporabim tvoje besede: vau, NATO res bad guy, kar malo je šel bombandirat civiliste zaradi nekih malih represij, Srbi res žrtve!

Jasno je, da Srbi temu zelo nasprotujejo (uporabnik skoraj brez aktivnosti na sl wiki je celo privedel do zaklepa članka), ampak dejstvo, da se nekateri (v tem primeru storilci) s tem ne strinjajo, zadeve ne naredi ne-nevtralne, ko pa so na voljo kredibilni viri. Če začnejo v članku o Zemlji ploskozemljači trditi, da članek ni nevtralen, ker se oni ne strinjajo, da je okrogla, še ne pomeni, da je to res. -- 97E (pogovor) 22:53, 9. maj 2024 (CEST)

O neopravičeni teži težko govorimo. To ni članek o vojni v Kosovu, temveč o NATO-vem bombandiranju Srbije v sklopu tednajega konflikta med Albanci in Srbi na Kosovu. -- M. 23:40, 18. maj 2024 (CEST)

Naslov

Zakaj se kot naslov članka uporablja NATO-vo poimenovanje operacije? Tudi pri iraški vojni ne govorimo o operaciji Iraška svoboda. -- M. 23:39, 18. maj 2024 (CEST)

Je bilo precej uporabljeno ime za to operacijo. Če se ti zdi kakšno drugo boljše, lahko predlagaš preimenovanje pa bomo pokomentirali. — GeographieMan^[~MSG~] 00:41, 19. maj 2024 (CEST)

Precej wikijev uporablja kar opisno ime Natovo bombandiranje tedanje ZR Jugoslavije. M. 01:05, 19. maj 2024 (CEST)